Seriale i Filmy

swobodne rozmowy na każdy temat

Re: Seriale i Filmy

Postprzez magicmind » 20 lis 2020, o 11:25

w moim zyciu sporo narobila balaganu bo zle trafilam ze to przeczytalam. przez ten film i ksiazke ciagle krecilam sie w kolko. ciagle ro samo. i wielu ludzi tak wlasnie robi. ciagle kreci sie w kolko. ciagle robi to samo. ciagle przyciaga nic wiecej poza piorkami, kawa, obiadem i zobaczeniem ukochanego aktora na miescie.
pani sie trafil kolejny zarobek. zwiastun mdly i tandenty. moze film dobry dla ludzi, ktorych jedynym osiagnieciem i szczytem w PP jest niebieskie pioro czy tam jakis badyl na ulicy czy obiad w restauracji nad wisla. mamy tu takich, palcem nie wytkne, ale uderz w stol a nozyce sie odezwa :)


Czyli o PP dowiedziałaś się przez Sekret czy na którym etapie życia narobił Ci bałaganu ten film w życiu?
Bo widzisz ja na to patrzę na takiej zasadzie ,że np. w moim przypadku Sekret zachęcił do zgłębiania tematyki.
Oczywiście nie mogę twierdzić ,że gdyby ten film nie powstał to bym w inny sposób się nie dowiedział o PP.

a jeszcze dodam ze rozwala mnie na lopatki to tajemnicze gadanie o PP jak o jakims secrecie. no ladny patent sobie wykupila :lol: .


Nie ukrywam ,że to jedna z tych rzeczy która najbardziej mi się nie podobała w Sekrecie.
Ciekawość sprawia ,że wszystko staje się możliwe.
Avatar użytkownika
magicmind
 
Posty: 796
Dołączył(a): 14 cze 2014, o 11:55
Podziękował : 123 razy
Otrzymał podziękowań: 446 razy

Re: Seriale i Filmy

Postprzez Nathalie » 20 lis 2020, o 11:39

Ze mna bylo tak ze obejrzalam film i chcialam to stosowac. I wiadomo ze przyciagalam cos tam jakies drobiazgi, ale np nie to na czym mi naprawde zalezalo. Bo Byrne wyciela fragmenty w ktorych wypowiadala sie Esther o obnizenie wartosci pragnienia, o uczuciach itp. Wszystkie szczegoly ktore moglyby wyjasnic wszystko (bo miala mnostwo ludzi kotrzy byli geniuszami w pp!) po prostu zataila i zagrala typowo marketingowo - wielki secret, mysl a dostaniesz wszystko, wizualizuj... zrobila sie sensacja bo to pierwszy film, tak rozpromowany. a gdzie przekonania? emocje? i inne rzeczy, juz nie pamietam wszystkich skladowych pp :lol:
no w kazdym razie jak bardzo potrzrbowalam pracy to nie wiedzialam, ze mam opory (bye bye Esther - za duzo bys zdradzila :lol:), ze nie moge potrzebowac tej pracy.
dokladnie moje poczatki opisalam tu:
Z prawem przyciągania zetknęłam się po raz pierwszy w 2008 roku kiedy razem ze znajomymi obejrzeliśmy przez przypadek film "The Secret". Pamiętam że zrobił na nas duże wrażenie ale byliśmy na początku bardzo sceptyczni. Oczywiście próbowaliśmy stosować w życiu to co było w tym filmie. Czasem z mniejszym a czasem z większym skutkiem. Ponieważ rozgryźliście mechanizm działania prawdziwego prawa przyciągania to wiecie na pewno że nie wszystko działało tak idealnie co powodowało czasem bunt we mnie. Kupiłam książkę Sekret i kolejne części, bo myślałam, że może powiedzą tam więcej niż w filmie. Następnie zaczęłam więcej czytać w internecie, ale w tamtych latach nie było tych informacji za wiele. Kupowałam różne książki i każda z nich opowiadała o tym samym, ale zawsze czegoś brakowało.

i tak jak u ciebie, ja tez zaczelam siegac po wiecej. ale wiesz co nas rozni od innych? determinacja! a znam mnostwo osob ktore zrezygnowaly, poddaly sie, nie siegnely po wlasciwie ksiazki. nie pamietam co bylo nastepne ale chyba szybko trafilam na hicksow. moja kolezanka stanela na hicksach i stoi nadal juz jakies 10 lat tylko nic z tego nie ma, a sa tu tacy co maja wszystko.
ale secret jest wybrakowany, marketingowy, nastawiony wylacznie na zarobek. tak jak wiem ze ludzie musza zarabiac, musze oplacic rachunki ale to tak jak idzie kobieta powiekszyc usta i lekarz jej nie powie ze wygladaja jak dwa pontony, tylko dalej jej laduje ten kwass bo ma dodatkowo 800 zl w kieszeni. a nie powinien szkodzic. ale szkodzi. dlatego jestem zdania, ze choc kazdy moze isc dalej i to juz jego wybor (jak wszystko zreszta) to wypuszczanie takiego produktu jest po prostu zle. to tak jak nieposolona zupa, nieprzetestowany samochos przed wyjsciem z fabryki, podawanie lekow bez testow. miala szanse. ogromna. zawiodla.
tak tez jest z secretem. i martwi mnie to, ze to bedzie cos w stylu "odgrzejmy kotlet bo temat ucichl".
ja spodziewam sie ze po tym filmie strzeli tu wiecej uzytkownikow :lol:
dlatego ja nie wierze ze film fabularny bedzie lepszy od filmu dokumentalnego. fragment z pizza mnie rozlozyl.

byrne cwaniara miala okazje poznac mega osobistosci pp i wziela od nich co potrzebowala dla siebie i tyle, zeeszta przed nagraniem filmu uczyla sie sama, czytala "Think and Grow Rich" i jeszcze jakaś, jakiegos goscia chyba na W.
a innym polecam zapoznanie sie wypowiedziami osob ktorym secret zaszkodzil oraz wspoltworcow filmu ktorzy zostali wycieci lub okrojeni. jest troche tego w necie :)
BE STRONGER than YOUR STRONGEST excuse <3
Avatar użytkownika
Nathalie
 
Posty: 87
Dołączył(a): 1 sie 2019, o 20:35
Podziękował : 26 razy
Otrzymał podziękowań: 83 razy

Re: Seriale i Filmy

Postprzez magicmind » 20 lis 2020, o 11:55

Dzięki za wyjaśnienie. Prawdę mówiąc nie znałem okoliczności powstawania tego filmu i nigdy nie patrzyłem na to w taki sposób. Jeżeli to wyglądało w taki sposób jak twierdzisz to faktycznie niefajnie. Wydawało mi się ,że producenci po prostu nie podołali w kwestii realizatorskiej i stąd ten film taki amatorski a nie, że pewne rozwiązania były celowe. Zawsze traktowałem to jako formę inspiracji do dalszego rozwoju a nie panaceum i kompletną fachowa wiedzę.
Teraz rozumiem ,że jak ktoś nie ma dystansu to faktycznie może to dla niego być szkodliwe a nie inspirujące.
Ciekawość sprawia ,że wszystko staje się możliwe.
Avatar użytkownika
magicmind
 
Posty: 796
Dołączył(a): 14 cze 2014, o 11:55
Podziękował : 123 razy
Otrzymał podziękowań: 446 razy

Re: Seriale i Filmy

Postprzez Scarlett » 20 lis 2020, o 17:53

Nathalie, choć wypowiedziałaś się bardzo ostro, krytycznie i dosadnie (może nieco za ostro ;) ), zgadzam się z Tobą w kwestii Sekretu i nie jest to żadną tajemnicą.
podobnie jak Ty i magicmind, Sekret również był pewnym punktem zaczepienie i od niego zaczęła się moja przygoda z PP. Zaczęliśmy, byliśmy ciekawi i doszliśmy tu gdzie jesteśmy, aczkolwiek racja jest w tym, że ludzie po Sekrecie błądzą, wpadają we frustracje, a nawet rezygnują lub miotają się resztę życia. Gdyby nie Sekret, nie trafiłabym na forum, na wielu wartościowych ludzi i metod, które do tej pory skutecznie praktykuję i odświeżam. Jednak wyłącznie moja OTWARTOŚĆ sprawiła, że tak się stało. Ale jak wielu ludzi (choćby na forum) nadal stoi w miejscu i w ogóle nie otwiera się na nowe pomysły i propozycje? Całe mnóstwo.
Nie podoba mi się, że Rhonda Byrne zataiła swoją wiedzę. Ba! Że tak naprawdę po wydaniu Sekretu (PP), Siły (miłość), Magii (wdzięczność) i Bohatera (droga do celu - jedyna jej wartościowa książka moim zdaniem) i Naukach Na Każdy Dzień ("mądrości" przerobione z Sekretu), nie zrobiła NIC więcej z wiedzą którą miała.
A miała ją rzeczywiście od wielu praktyków PP, w tym od Esther Hicks - moim zdaniem jedną z prawdziwych prekursorek PP.
Co mnie mierzi już na wstępie? Nie nazywanie wprost czym jest Sekret. Sekret to Sekret. Wielka magia, tajemna siła. Co jest gówno prawdą, bo nikt przez żadne wieki jej nie taił - już wiele lat wstecz pisano o tym jak działa prawo przyciągania. A tutaj mamy baśń jak to starożytni chowali jakieś pisma po piramidach. Źródła naukowe? Nie sądzę ;) Sekret to film prawdziwe pseudonaukowy, który robi z nas jakichś fanatyków - część z nas boi się przyznawać, że wierzy w PP, bo ludzie kojarzą to właśnie z Sekretem i zwyczajnie kpią.
O micie Sekretu wspomniałam w wątku "Mity na temat PP":
"Znam Sekret" / "Stosuję Sekret" - czyli "Sekret" to Prawo Przyciągania.
Jeden z mitów, który przyprawia mnie o palpitację serca.
"Sekret" to tytuł filmu wyprodukowanego w 2006 roku oraz książki napisanej w 2007 roku przez Rhondę Byrne. Nie jest to nazwa tegoż zjawiska/prawa czy jakkolwiek by to nazwać. Dlaczego PP zostało nazwane "Sekretem"? Z prostego powodu. "Sekret" bardzo rozpowszechnił na świecie to zjawisko. Choć wcześniej pisali o tym Hicksowie, Haanel, Hill, Murphy itp. to jednak "Sekret" najbardziej rozgłośnił Prawo Przyciągania, przypomniał o nim. Jasne, PP było wcześniej znane, a samą nazwę "Prawo Przyciągania" nadali bodajże Hicksowie. Wcześniej nie miało jako tako żadnej nazwy - po prostu było o czymś takim wiadomo. "Sekret" był dobrze rozreklamowany, trafił do bardzo szerokiego grona odbiorców i między innymi dzięki temu zyskał sporą popularność. Zarówno książka jak i film mówią bardzo wzniosłym językiem, cały proces przedstawiają jakby był on czymś silnie strzeżonym, niezwykłym, mistycznym, a wręcz magicznym, co tym bardziej sprawiało, że ludzie do tego lgnęli i chcieli poznać słynny "Sekret" Wszechświata na samym sobie. Dużo (a właściwie najwięcej) poświęca się temu, że aby coś przyciągnąć, należy o tym intensywnie myśleć i wizualizować to. Nie jest natomiast wspomnianych mnóstwo kluczowych dla Prawa Przyciągania rzeczy, m.in. ważność emocji w procesie, znaczenie oporów itp. A kto dobrze już poznał to zjawisko ten wie, że samo myślenie nie zawsze pomaga, jeśli gdzieś obok pojawią się zachwiania wiary, opory, braki, fatalne emocje itp.
dream75 napisał(a):Sekret nie jest zły dla kogoś, kto potrafi odróżnić 40% prawdy, od 60% marketingowych bzdur. Czyli dla początkujących jest zły.

W związku z tym, wielu widzów/czytelników "Sekretu" początkowo jest zafascynowanych PP, ale po jakimś czasie popadają we frustracje, gdyż pomimo myślenia o czymś i kilku wizualizacjach, nie udaje im się przyciągnąć tego, czego pragną.
Nie należy oczywiście całkowicie negować "Sekretu", ale moim zdaniem nie jest to dobra książka na początek drogi z PP, a już na pewno nie jest to dobra książka na początek przyciągania czegoś konkretnego, na czym bardzo nam zależy.
Ale odeszłam trochę o tematu. W każdym razie - "Sekret" ≠ Prawo Przyciągania. "Sekret" to tytuł książki i filmu, a nie nazwa tego prawa/zjawiska.

Na szczęście mamy już tyle źródeł, a zwłaszcza tyle rzeczy na forum, że ludzi lub nowi użytkownicy bardzo rzadko mówią, że "Znają Sekret". Jednak kiedy zdarza mi się usłyszeć to zdanie, to odpowiadam zazwyczaj: "Wow, ale chyba nie mój?".
Ponadto ogromnym mitem jaki Sekret wypromował było to, że przyciągasz to co wizualizujesz. A jest to gówno prawda - przyciągasz jeśli w obraz włożysz adekwatne emocje. Dlatego jeśli codziennie wizualizujesz, że masz faceta, ale nie ładujesz wizji emocjami, to faceta będziesz miała jak usiądzie obok Ciebie w autobusie ;) Ale nie w związku. Pamiętam, że była mowa o wizualizacji samochodu. Było mówione, że masz zamykać oczy i wizualizować, że jedziesz samochodem. Nie było nic o tym, że masz czuć, że nim jedziesz, że masz czuć skórę kierownicy, zapach benzyny, że aż noga sama ci hamuje. O tym mówi np. Neville Goddard - masz CZUĆ, że JUŻ to masz całym sobą. Wszelkimi zmysłami. Masz to czuć, a nie tylko widzieć oczyma wyobraźni. mrO pisał w wątku o Neville'u, że kiedy wchodzisz po drabinie, masz czuć jak po niej wchodzisz, masz czuć jej strukturę. Jak liczysz pieniądze to masz je czuć. CZUĆ. UCZUCIA. EMOCJE. ŁADUNEK EMOCJONALNY. Problemy z wizualizacją to kolejny problem z którym borykało się sporo użytkowników.
Gdyby opisać czym są emocje i jak się wizualizuje, musiałabym zawrzeć informacje od Esther.
No właśnie... Nawiążmy do Esther Hicks.

Autorka bez wątpienia dobrze wykorzystała wiedzę zawartą w dziełach Napoleona Hilla i Wallace'a Wattles'a. Książka okazała się marketingowym hitem. I niestety, tutaj zgodzę się z Tobą Nathalie, że na marketingu poprzestała.
Ten pan na "W" o którym wspominałaś to właśnie Wallace Wattles - autor książki o przyciąganiu pieniędzy za pomocą PP z... 1910 roku! Normalnie Sekret jak cholera :lol: Że aż w 1910 roku ludzie mogli sobie o tym poczytać.
Tak na marginesie, to w 2012 roku za cholerę nie mogłam nigdzie tej książki znaleźć. PP od kilku lat jest tak popularne w Polsce, że spokojnie można ją kupić przetłumaczoną na język polski za kilkanaście, max dwadzieścia parę złotych ;)
Również mam tę pozycję za szkodliwą - pociągnęłam to dalej tylko dlatego, że jestem ciekawska i dociekliwa. Sekret zainspirował mnie do kupna książki Charles'a Haanela "Metoda klucza mistrzów". Ciężka książka, ale fajnie prawi o PP.
Również byłam zniesmaczona wycięciem Esther Hicks. Bo choć wypowiedzi innych znawców zostały powycinane jak było produkcji wygodnie (Rhonda była producentką i pomysłodawczynią) - o czym wspomniał Joe Vitale - to chociaż się w tej produkcji pojawili. John Grey (o którym wspominasz i mam dwie jego książki na półce - też dzięki Sekretowi) został całkowicie wycięty z filmu, ale jego wypowiedzi i zdjęcie zostało przedstawione w książce. Esther natomiast ani nie pojawiła się w filmie ani nie ma jakiegokolwiek cytatu w książce - a moim zdaniem jej wypowiedzi miały najwyższą wartość. Gdyby informacje od Hicksów znalazły się w Sekrecie to właściwie 90% PP zostałoby wyjaśnione. No ale nie byłoby o czym pisać dalej... ;)
O tym, że Joe Vitale po produkcji Sekretu wypowiedział się krytycznie na jego temat (też bym się tak czuła jakby ktoś manipulował moimi wypowiedziami), to już wiedziałam od dawna. Pisałam tu też fragment z jego książki:
„Jeśli oglądałeś film Sekret lub zastanawiałeś się nad wcześniejszymi etapami procesu przebudzenia, możesz być nieco zdezorientowany, bo właśnie powiedziałem: „Przestań marzyć”, a przecież prawo przyciągania, newilizowanie* celu i sam Sekret mówił o wizualizacji tego, czego się chce, a zwłaszcza końcowego rezultatu. Cóż, chciałbym zauważyć, że wszystko to jest przydatne na wcześniejszych etapach oświecenia. Kiedy dochodzisz do czwartego etapu, nie musisz już więcej tego robić. To trochę tak, jak pójść do pierwszej klasy.
Żeby coś zrobić, byc może potrzebujesz kredek i papieru, ale kiedy idziesz do szóstej klasy, kiedy kończysz szkołę, kiedy idziesz do liceum, nie potrzebujesz już kredek z pierwszej klasy. To trochę tak, jak uczyć się jeździc na rowerze. Kiedy jesteś mały i zaczynasz się uczyć jeździć na rowerze, masz rower z czterema kółkami. Tak naprawdę wcale ich nie potrzebujesz, ale ponieważ dopiero się uczysz poruszać po tym świecie lub — jak w tym przykładzie — jeździć na rowerze, rower z czterema kółkami się przydaje. Gdy już się nauczysz utrzymywać równowagę, pedałować i tak dalej, to możesz zdemontować dodatkową parę kół. To samo ma miejsce tutaj. Na czwartym etapie nie potrzebujesz już roweru na czterech kółkach. Nie musisz już znać przyszłości i błagać wszechświata, żeby dał Ci coś konkretnego. To typowe dla wcześniejszych etapów. Jeśli jesteś na etapie ofiary, coś takiego może Ci się przydać. Na drugim etapie, etapie poczucia mocy, poznajesz wizualizację i tego typu sprawy. Ale przechodząc na etap trzeci, etap poddania, zaczynasz się z tego wyzwalać. Zaczynasz rozumieć, że oddajesz się Boskiemu Duchowi, który wie więcej i ma dla Ciebie więcej, niż jesteś sobie w stanie wyobrazić. W momencie gdy osiągasz etap czwarty, nie robisz już tego, co na wcześniejszych etapach, bo Ty i Boski Duch zmieniacie się w jedno. Czy naprawdę sądzisz, że Bóg musi intensywnie coś sobie wyobrażać, żeby do tego doszło? To Twoje początki. Sekret, prawo przyciągania i Moc przyciągania są przydatne na wcześniejszych etapach. Ale Ty jesteś już dalej".

Sam Joe mówił "newilizować" - nawiązywał tym do wspomnianego Goddarda. Newilizować to znaczy POCZUĆ. Zresztą robił to bardzo często, powoływał się na niego w swoich książkach. I to jest właśnie uczciwe, mimo że jego książki to reklama co druga strona, to nie udaje, że oświecił go promień z nieba. Nazywa wprost źródło informacji. Tym samym odsyłając do innego twórcy.
Ponadto raz jeszcze wrzucam film, który już dwukrotnie zamieszczał mrO:


Ok, wracając do Esther.
Nathalie, wspomniałaś, że Esther skomentowała swój udział w Sekrecie w jednej ze swoich książek.
Pamiętam jak w 2016 roku moja znajoma z tego forum, powiedziała, że Esther była w Sekrecie, ale została wycięta. Pierwszy raz to wtedy usłyszałam sącząc gorącą czekoladę w kawiarni na poznańskim rynku ;) Nie wiedziałabym kompletnie o tym, że w ogóle tam była. Bo nie dość, że jej nie widać ani nie słychać, to jeszcze jej przekazów nie było w filmie, nawet sparafrazowanych.
Czytałam książki Hicksów, ale nie zwróciłam na to wtedy uwagi. Dopiero Ty mi to przypomniałaś więc sięgnęłam dziś po jej książki i oto znalazłam - fragment o którym mówisz znajduje się na początku "Potęgi twoich emocji". To Jerry Hicks wypowiedział się jak ich potraktowano i myślę, że powinno to wypłynąć.
Wiem, że Hicksowie to obecnie biały kruk na rynku PP, postanowiłam więc zeskanować dla Was ten fragment:
Obrazek
Obrazek

Dobrze, że ten temat wypłynął, bo często wypowiadałam się, że nie popieram Sekretu, ale teraz mam podstawę do solidnej wypowiedzi w tej temacie.
Abstrahując od tego, że MY jesteśmy siłą sprawczą a nie Wszechświat (mądrzy mówią tak symbolicznie, bo wiedzą kto ma moc sprawczą, ale niektórzy naprawdę oddają swoją moc jakiejś istocie!), że PP niby nazywane jest Sekretem i było stworzone tylko dla zysku i sławy.
Mnie w Sekrecie przeszkadza powielanie mitów, czym prowadzi się do dezinformacji i zakłócaniu procesu kreacji.
Przeszkadza mi bazowanie na wielkich nauczycielach - "ja wiem, ale Wam nie powiem". Wróciłam z dwupunktu i mogłam zostawić to dla siebie, a mimo wszystko napisałam tutaj kilkaset stron w Wordzie dla WASZEJ wiedzy. Wiele lat składałam swoją wiedzę i jeśli coś mam nowego to zaraz się dzielę. Cieszę się jak ktoś też się dzieli, bo od tego jest forum. Ilu z nas wzrosło bo zebrało info do kupy albo znalazło ulubionego nauczyciela?
Ktoś woli zatajać, okradać kogoś z informacji dla własnego zysku pod przykrywką odsłonięcia światu sekretu i wyjaśnienia jak to działa, a dzieje się inaczej. Przeszkadza mi manipulowanie faktami. Ciekawe czy chociaż zapłaciła Hicksom za fatygę. Bo dzięki Sekretowi stała się milionerką.
To wszystko mi przeszkadza.

Także, owszem, wielu ludzi trafiło na PP dzięki Sekretowi, ale ilu osiągnęło coś tylko dzięki Sekretowi? I nie mówię tu o tym słynnym niebieskim piórku czy kawie. Ile naprawdę COŚ osiągnęło?
Sekret może być fajnym początkiem, o ile, cytując Borna: "potrafimy odróżnić 40% prawdy, od 60% marketingowych bzdur", ale należy pamiętać, że nie każdy pójdzie dalej, nie każdy coś z tego wyciągnie. I tak jak napisała Nathalie, jest to szkodliwe dla rozwoju, zupełnie tak jakbym dała komuś pistolet bez instrukcji obsługi.

PS Jeśli ktoś jest zainteresowany książką Wallace'a Wattles'a (pieniądze, zdrowie, jak być wielkim), jest ona dostępna tutaj: https://bonito.pl/k-90174084-nauki-o-ob ... yc-wielkim

PPS Wiem, że swego czasu książki Hicksów były niemal niedostępne (chyba że używane na Allegro), ale widziałam na bonito, że mają nówki po niższych cenach. I to wszystkie:
Proś a będzie ci dane: https://bonito.pl/k-1503531-pros-a-bedzie-ci-dane
Prawo Przyciągania: https://bonito.pl/k-68564641-prawo-przyciagania
Potęga Twoich emocji: https://bonito.pl/k-115979821-potega-twoich-emocji
Potęga świadomej intencji: https://bonito.pl/k-183847064-potega-swiadomej-intencji
W CAŁYM CHAOSIE JEST KOSMOS. W CAŁYM NIEPORZĄDKU SEKRETNY PORZĄDEK.
Carl Gustav Jung

Za ten post autor Scarlett otrzymał podziękowania - 3
Born1975, easy, mrO
Avatar użytkownika
Scarlett
 
Posty: 3495
Dołączył(a): 10 gru 2015, o 23:11
Podziękował : 542 razy
Otrzymał podziękowań: 2425 razy

Re: Seriale i Filmy

Postprzez Born1975 » 20 lis 2020, o 18:34

Jak już się zrobił temat Sekretu, to napiszę o jeszcze jednym filmie, który jest chyba jeszcze większym badziewiem. Ten film to "Sekret kodu Mojżesza" (choć można go też znaleźć pod nazwą "Kod Mojżesza"). Są znane nazwiska np. N.D. Walsch czy Gregg Braden, ale ten film to syf niesamowity. Nie popełniajcie tego błędu co ja i nie marnujcie czasu na jego oglądanie.
Ja tu tylko sprzątam :mrgreen:
Avatar użytkownika
Born1975
 
Posty: 2328
Dołączył(a): 9 cze 2014, o 21:56
Lokalizacja: smileoo.com
Podziękował : 874 razy
Otrzymał podziękowań: 643 razy

Poprzednia strona

Powrót do Swobodne dyskusje

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 7 gości